1:依頼@@@@ハリケーン@@@φ ★:2012/04/21(土) 08:54:34.91 ID:???
高齢者介護施設などで職員と事業者の間で賃金や休暇など労働条件をめぐるトラブルが絶えない。尼崎市の訪問介護施設では未払いの残業代を職員が求めたところ、事業者が「経営が成り立たない」と赤字を理由に5月末での閉鎖を決めた。全職員を解雇するといい、この職員は「正当な賃金を要求したら会社がつぶれてしまうのか」と困惑している。(中部 剛)

施設は同市稲葉元町、クローバー訪問介護センター。高齢者専用賃貸住宅「ハート・ピア尼崎」内にあり、主にこの住宅内の高齢者を訪問介護している。昨年、夜間勤務の職員2人が、残業代や割増賃金に未払いがあり、休憩も十分に取れていないと訴え、同センターの運営会社「バックオフィス」(大阪府豊中市)と労使交渉を始めた。

同社は、尼崎労働基準監督署から改善を指導されたが、労働条件はその後も変わらなかった。2人は労働基準法に反しているとし、昨年12月、同労基署に告訴した。

労使交渉でバックオフィスは一定の責任を認めたが、未払い分の額について2人と折り合わず、労働審判に持ち込まれた。神戸地裁で調停があり、今年3月、同社が2009~11年の未払い分計約300万円を2人に支払うことでまとまった。

その後、同社は2人に賃金カットを提案。2人が拒否すると、3月末、債務超過を理由に「自社の解散手続きに入る」と連絡してきた。

センターには正規、非正規の介護職員、ケアマネジャーら18人がいるが、会社解散に伴っていずれも解雇。同社は訪問介護を引き継ぐ事業者を探しており、「次の事業者に雇用してもらえるよう働き掛ける」と職員に説明し、高齢者専用賃貸住宅の利用者や家族にも通知した。

バックオフィスの男性部長は「このまま続けても赤字が広がる。引き継ぐ事業者のめどもついた。スムーズに引き継ぎたい」と話すが、未払いの残業代を求めた職員は「私たちのせいで会社をつぶすといっている。求めたのは正当な賃金だ。あまりにも乱暴な話で納得できない」と憤っている。

http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0004985652.shtml



3:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 08:55:33.20 ID:4giEajA9
金を払ってないのを正当性があるような言い分はやめなさい



5:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 08:57:48.50 ID:mYOv/N1d
バブルの時に労働組合が中小企業に介入して
労働争議で会社解散したって話聞いたことあるな



7:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 08:59:25.03 ID:XDUnsPNd
>>5
この手法、バブル時に限らない。
古典的な組合潰しの常套手段だから。




44:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:25:47.93 ID:mZ2J9B0n
>>5
バブル後だけど、沖縄のバス会社で似たようなケースがあった。
会社が債務超過寸前で倒産回避のため、
他のバス会社と統合しようとしているときに、
組合がとにかくボーナス払えってストやって止めを刺した奴。
解散じゃなくて、民事再生で一応残ったけど。

まぁ、このスレの場合は、
法的支払い義務がある残業代払えという当然の請求で、
会社側の対応はかなり悪質だから、似て非なるケースだがね。



10:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:00:35.34 ID:dBLY2std
経営者がきちんと経営できていない会社は潰れないとダメでしょう。
無能が分不相応な立場になるから他人に迷惑をかける。



12:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:01:00.39 ID:hPXYeoQz
会社潰して、また作って新しいの雇うんだろ。ブラックだし



15:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:04:01.33 ID:e5pRnZS0
労働基準監督署の強化だけで
この国はかなり良くなる



17:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:04:38.19 ID:P1dAmbjV
いわゆるゲーム理論囚人のジレンマと同じ
個々の合理的な選択は時として全体にとって不利益なのだ
おとなしくサービス残業しなさい



152:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:47:24.96 ID:A5RFozFy
>>17
そうでもないだろ。
ちゃんと残業代払ってくれる企業に転職すればいいんだし。



18:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:05:18.46 ID:5CWYyCPF
求人はくさるほどあるから潰れてもまったく困らないな



20:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:09:39.85 ID:eBh4kDkP
法を守らない法人って何なの?



21:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:09:45.37 ID:n/q9c7ww
経営者は資本さえあれば、
別会社を起こして別の人を雇えばいいだけだから
ホイホイ潰すんだね。



22:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:10:16.81 ID:F3XXAzwb
介護施設は乱立しすぎだね
まあ、淘汰の時代に入っているんだろうね。



23:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:11:12.34 ID:aPOo8Osu
俺、別事業ながら経営者だから分かるけど、
経営者側と労働者側の考え方って
根本的に違うんだよね。
自分も労働側だった頃と今とでは全然違う。
経営を考えれば「会社の存続が社員の安定生活」となり、
会社存続のためなら危機の時はちょっと我慢してとなるし、
社員側にとっては「労働に対する報酬」が
その都度キチンと支払われないと働く気が失せるだろうし、
会社の存続より「今の自分」が一番大事なんだよね。
採算ギリギリの会社だとそんな事でのトラブルは日常茶飯事なんだろうな。

だけど、そんな時に会社の存続や会社に更なる利益をもたらす事を
考えられる人が未来の経営陣になれる人だと思う。



142:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:32:40.92 ID:dhvBtIao
>>23
>経営を考えれば「会社の存続が社員の安定生活」となり、会社存続のためなら危機の時はちょっと我慢してとなるし、

小売りや外食業界を中心に儲かってても
社員を過労死させまくってる会社がいくつもあるのに
それが経営者の一般的な思考とするのは正しくないと思うが。

俺の会社も規模の中堅クラスで赤字でもないのに
1時間くらいのサビ残はほとんど毎日だし。



24:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:11:17.31 ID:+fJL7Lm5
そもそも基本給が低い介護で残業手当無しはひどいよね



28:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:13:15.87 ID:9qjpPPNb
老人ホームは需要あるけど金にならないから続けられない



30:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:14:19.42 ID:lL4Q2pe3
>この職員は「正当な賃金を要求したら会社がつぶれてしまうのか」と困惑している。

存続したとしても、未払い分もらって他に移ったほうがいいと思うぞ。
こんな経営者じゃ、そのうちひどい事故起こすのが見えてる。



33:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:15:44.71 ID:+wf5TWU0
うちの会社もまともに残業代払って有給とらせたら潰れます。
中小はほとんどこんな感じだろ。
引継ぎ探してるだけこの会社はまだマシ。ない袖は触れないのダ。



34:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:15:45.44 ID:nvlQxb0N
小さな事業者乱立させてたらこうなるわな



39:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:18:08.47 ID:S3/N62rf
サビ残じゃなくて、未払いがある時点で危険だと気づこうよw



40:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:18:47.43 ID:bPKzryH9
正当な報酬を払ったら潰れてしまうような会社はむしろ潰すべきだろ



42:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:24:04.89 ID:+wf5TWU0
経営側を非難してる人いるけどさ、
残業代支払うことで赤字積み重ねて倒産したら
取引先や顧客にも迷惑かかるんだよ。
それとも経営者が個人資産担保に借金して経営続けろっていうの?
ここで会社清算するのが一番被害が少なくベストの選択だろ。
利益以上の給料は出せないんだよ。
無理やり出させようとしたから雇用自体を失った。



43:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:25:04.22 ID:eMhWdw6d
会社辞める時に、監督署に申告すれば余裕で貰えるし、
会社が潰れた時も立て替え払いで貰えたよ
タイムカードはコピーして取っておけ



49:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:28:04.68 ID:Rhea8FTo
現実問題として、赤字なら会社解散になるわな



51:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:29:14.81 ID:j1/XH0BK
介護報酬は低い上に
料金の上昇と利用制限が加速するから破綻が急増する。
役人に翻弄される仕事は危険!



53:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:29:59.04 ID:y+tvtxE/
計画倒産じゃないかよ、これじゃ
で、金だけ持ち逃げして、ほとぼり冷めたら
また別のところで同じことするんだろw
介護業界ってしかし本当にブラック企業多いよなw




58:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:32:07.72 ID:dtpUIAtU
採算考えないで仕事取るから給料分払えなくなるんだべ。
経営陣がアホ過ぎる。



63:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:34:10.79 ID:n33M7qho
どうせ別の名前で事業再開するだけだしなあ。



61:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:33:28.50 ID:OKZAMw0m
引き継いだ会社の役員に、
この部長とやらが居たりするんだろうなw




69:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:36:45.35 ID:XDUnsPNd
まー検索すればいっぱい出てくるが、

・会社解散による解雇は、基本的に理由を問わず有効
・偽装解散であれば、解雇は無効
・偽装と認められるので、組合員らは労働関係上の権利を有する

つうことで会社の思惑は外れるわけだ。



74:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:41:00.28 ID:WyGvDMO5
国の補助金がつく業種には必ずヤクザが入ってくるんだよ。
かなりの割合でヤクザが介護ビジネスに入ってるよ。



76:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:42:18.19 ID:+wf5TWU0
介護事業の支出なんてほぼ人件費だろうし、
赤字回避するには介護費用を増額するか
人件費減らすかどっちかしかないだろ。
どっちかやらないといずれ潰れる。



77:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:42:22.68 ID:gxcqielP
たっぷり溜め込んだ裏金で新しい会社立ち上げ、また裏金作り



80:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:47:25.22 ID:UI7/OHa1
そもそも残業代を払うと赤字になる、
事業計画で会社を起こすバカ経営者に
社会的鉄槌が必要、経営者を逃すな!




86:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:53:32.40 ID:1HWISMV5
>>80
倒産という制裁を受けてるじゃん
作るのも許認可受けるのも潰すのも手間なんだぞ実際



85:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:52:19.65 ID:+wf5TWU0
労働者もない袖はふれないってことをいい加減に認識しないと。
大体日本経済が競争で勝てないのは
高すぎる人件費が主因なのに、
さらにその上高度経済成長時の
裕福な時代につくった労働基準を
今後衰退していく日本で無理やり適応させようとすると
どんどん倒産が増える。



87:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:54:31.96 ID:voCIFmdj
本来潰れるべき会社が残ってたんだからいいんじゃない?
訴えた奴らはギリギリ金を取り返せてよかったじゃないか



88:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:55:07.86 ID:X+jt4Cad
まともにやって赤字になる事業計画を最初から立てるわけないし
それでは銀行も融資するはずがないし
経営環境は日々刻々と変化するからな。
そこまで重い責任を経営者に課せば起業する奴が居なくなって
社会にとっては逆に損失。
むしろ日本は他国と比べて
起業家の失敗に対し厳しすぎると言われてるくらい。

中小企業であっても労働条件の実態を
適切に評価し開示するシステムがあって
それで労働者が事前に正しく知ることが出来さえすれば良い。
悪徳なブラック企業には自ずと労働者が集まらなくなって
立ち行かなくなるから。




89:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:56:40.48 ID:KlofYDSr
こういう会社はさっさと淘汰されるべき。
倒産を待たずに解散したのだから、
まだマシだと思わないとな。



98:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:02:03.49 ID:/iiMWwKm
払う金がない。じゃなくて、お前らにやる金はないだろ。
サビ残は会社の為ではなく、役員や団塊社員の為だろどこでも。



103:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:06:10.76 ID:otCqAuF+
この程度の会社がブラック扱いされるのなら
世間の会社の殆どはブラックになってしまう

この二人は貴重な地方の雇用をなくしただけの
左巻きのおバカで、ほかの従業員は迷惑しているだろうな



107:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:09:40.50 ID:abx/Nu3x
>>103
職員側はそこまで考える必要ないだろ。
働く場は介護なら腐るほどあるんだから。



106:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:07:53.61 ID:0YJGZIvc
ぶっちゃけ成り立たない会社は潰れてくれて結構
サービス残業ありきの価格競争で、
まともなところが負ける今の現状が異常




110:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:10:54.19 ID:3nSKhFY5
残業代を払うと潰れるっていう事は、
それだけ生産性が低い時代遅れの企業だってことだ。
こういうゾンビ企業はとっとと潰れてくれていい。
余った、リソースを他の企業に振り分けるのが正しい道。



112:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:13:11.92 ID:d2TMbkUe
んで、身内のだれかを代表者に仕立てて、別名でまた介護会社を設立。
もちろん、今の施設はそっくりそちらに移して、同じことを繰り返す。
食中毒だした飲食店や弁当屋でも、よくやる手だね。



116:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:14:31.43 ID:gusw5tkp
これを次の引受先も知り合いに回すのがブラックの常套手段。
だいたい3~4人の「経営者」がいて
企業登記や取締役をホームレス名義など交えてくるくる交代して回していく。
その度に負債チャラや、ウヤムヤ・連絡途絶になる。
もしくは保険金で充当。

秋葉原の問屋連中とかはみんなこうやっているw
電気パーツ→オーディオ→PC→萌え系と
扱いはクルクル換えてるけど
根っこは一緒。

これが世の中の現実www



120:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:19:50.76 ID:3v1l4eky
俺も10年ほど前に介護事業に参入しようと考えて
社会福祉法人格取って医師を抱きこんでやろうとしたけど
そのころから日本はおかしくなってきて
自由に出来る予算が激減してきた。

特に老人福祉施設の建設に関しての膨大な補助金はカットされまくり。
昔なら建物価格に色を付けて
補助金で100%タダで建物を建てることさえ可能だったのに。
今じゃ県単位でもそんな補助金を分捕れる施設はほとんどないだろう。
今建っている民間のものは低利融資など使えるとしてもほぼ自力だよ。
だから土地は自分のもの建物がタダの昔のものと比べたら
雲泥の差で経営が苦しい。
補助金分捕りの可能性がほぼ消えたので参入は諦めた。

昔の補助金で建ってる施設は相当な放漫経営でも
破綻することは少ないと思うよ。
施設に対するローン支払が全く無いからね。

それでも破綻するからどんだけ放漫なのかと思うけどね。

自己所有の無借金施設を転用して使うとかしないと
最近のものはどこも苦しいだろう。
賃貸や新たな買取や建設でローン組んでまでやる業界じゃない。




150:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:45:30.71 ID:j1/XH0BK
>>120
特養を建設できた時代がピークでしたね。



125:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:20:32.30 ID:3nSKhFY5
というか、そもそも残業代が出ない時点で即座にみんなが訴えて、
それでも出ないならすぐに止めれば良いんだよ。
そういう行動が常識的だと言われるような社会になれば、
残業代が出ない会社には結局誰も就職しない事になるから、
こういう会社は立ち行かなくなるよ。
労働者を護るために必要なのは雇用の流動性だ。



137:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:27:27.75 ID:X+jt4Cad
>>125
>労働者を護るために必要なのは雇用の流動性だ。
経済学の常識だな
労働問題の専門家は経済学の知見を無視しすぎてる。



126:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:20:40.37 ID:AxXHmH0U
まあデフレ脱却にむけていい流れなんじゃないの
ワープアIT土方も少しは見習うように



136:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:27:17.23 ID:LcoQBcMH
経営者と労働者って利益対立するものでもあるが、
同時に仲間じゃなきゃダメなんだよな。難しい問題ね。

だがこの会社が、少なくとも資本主義社会の中では
不必要な存在であるということは明白なんだ。
このあたりはわかりやすくて良いと。



139:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:29:01.63 ID:pLNFKtiL
訪問介護は制度かわるからね。
経営も労働側も止め時のは確かだ。




83:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 09:49:50.25 ID:j1/XH0BK
今回の介護報酬改悪はみごとだ!
撤退する事業主が増えると思う。



143:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:33:00.56 ID:abx/Nu3x
俺は事業始めた人だけど、全然抜けてないぞw
お前らの給料より多分低いw



148:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:39:06.66 ID:dY+zU9zJ
>>143
この業界は極悪だからな。
事業者が利益を出せるようになると、
その分税金の負担分を毎年減らしていくようになる。
どこのトヨタよっていうww



147:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:38:13.89 ID:v19sOmYC
経営ってピンハネが主な仕事だからな、
だけどルール破ってまでピンハネしたら
刺されても仕方ないよね。要は相談と妥協です。
介護資格とって個人で訪問介護してたほうが、みんな幸せ。




151:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:47:01.77 ID:D3sAZQYj
労働者側の言い分も経営者側の言い分もわからんでもないが・・・
どちらにより問題があるかといえば、
日ごろから信頼を醸成してこなかった経営サイドだろうな。

日ごろからきちんと情報開示して運営実績を示した上で、
約束事はきちんと守る
その上で残業代や賃金の話し合いを行ってきたなら、
こんなことにはならんかっただろう。


うちは毎月損益計算書を包み隠さず見せてるせいか、
いつの間にか従業員が毎日自主的に労働生産性を計算するような有様に。
全然儲かってない昨今、ありがたくもあり申し訳なくもあり・・・ orz



154:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:48:03.97 ID:3nSKhFY5
ブラックなんてまともな給料体系だと
労働市場で勝負出来ないからブラックやってるわけで、
最初から生産性の点で他の会社に負けてる。
働いてる奴は転職で大変かもしれないが、
社会全体のためにはそんな会社はガンでしか無いんだから、
早く潰れるべき。



156:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:52:38.69 ID:j1/XH0BK
コムスンの折口雅博氏でさえ、利潤を上げられなのが介護の世界!
成り立たないビジネスです。




157:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:52:55.14 ID:g8nmuhsi
コレ典型的なブラックのやり口だろ
違法悪徳経営で従業員と客使い捨て、
会社資産は個人名義に移してから会社解散
ほとぼりが覚めたらまた別の名義で新規開業

こういうクズはしっかり取り締まってちゃんと財産取り上げないと
何度でも同じ事やるよ
ブラックが跋扈するのは社会全体の損失になるんだから



159:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:55:05.34 ID:j1/XH0BK
この4月から、介護からは
懸命な経営者はどんどん撤退している。



162:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:56:35.04 ID:lL4Q2pe3
なんでこの4月なん?なにかあったのかな。



163:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:58:00.72 ID:j1/XH0BK
>>162
介護報酬の改正



166:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 10:59:31.63 ID:uNryWgqg
未払い賃金こんだけためて事業継続のためと開き直るなんて
取引先に決済できない手形渡すのと変わらん
経営者はひたすらお願いして一刻も早く金策用意すべき
一時のことならともかく常態化してるなら解散して裁判やむなし




194:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:22:01.21 ID:fIOtCAZ+
大体経営陣は
「じゃあ会社が潰れてもいいのか!」
って言うんだけどね

まあキチンと支払って潰れればいいだろ
それだけの事だよ
キチンと支払って利益が出せないなら淘汰されるべき会社だよ

社員も労働条件を正規にして欲しいならそう割り切るしかない
覚悟するしかない



197:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:24:37.24 ID:6qmjFDgV
残業させてその賃金を払えないなら
最初から残業させなければいいだけじゃねーの

結局過剰なサービスが根本にあるようにしか思えないが



200:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:25:51.32 ID:Sg3J8TbS
3年間で300万の未払いはさすがに多すぎだろww



201:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:26:21.80 ID:r9PXVqoX
上野のバイク街も光輪の労働争議がトドメになって寂れたな。



209:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:32:16.35 ID:3tq0cr1+
昔は公務員がやってたんだよ
でも介護地獄だのなんだので介護保険ができた
当時、心ある人は「こんなもん、絶対に失敗する」って言ってたけど、
今のところなんとかかんとか回ってる
それは、地方自治体の補助と介護奴隷の
自己犠牲の上に成り立っている



234:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:43:45.86 ID:h0JcdoEv
>>209
サービスの利用は増えた、プラス面も大きいだろ



203:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:26:40.19 ID:rL3fqfOs
この業種はビジネスモデルが成り立たない。
この業種では従業員が安い賃金で働くという
モチベーションが働かない以上、高い賃金を払うしかなくなる。
そうすると、受益者のこれ以上の負担は望めないから、
税金で補填しないといけなくなる。
それは無理。
ということで、この業種は無理。




207:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:30:44.40 ID:07jExKFT
>>203
そのための介護保険で、
掛け金と税金が投入されてるはずなんですが、
どこにいってるんでしょうね



212:名刺は切らしておりまして:2012/04/21(土) 11:32:32.66 ID:i4M6uXtz
>>207
単純に足りないんだろ。人件費がかかるんだから。
要するに、無理なんだよ。あきらめろ。制度自体をなくせ。